?

Log in

No account? Create an account
"Орды варваров сокрушили Римскую империю, и Европу укрыл саван Темных Веков" - Нолдорская казарма [entries|archive|friends|userinfo]
Тинкас

[ website | Барад Эйтэль ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

"Орды варваров сокрушили Римскую империю, и Европу укрыл саван Темных Веков" [Jan. 16th, 2007|12:41 am]
Тинкас
[Tags|, ]
[music |The Mill - To the North]

В свое время меня очень заинтересовал вопрос: где же, на каких делянках германские леса умудрились взрастить такие орды?

Разные источники (римские, само собой) по-разному оценивают численность "орд варваров". Часто там фигурируют цифры в сотни тысяч воинов - что и неудивительно, учитывая, что римское войско в хорошие годы составляло до 30 легионов (один легион можно округлять до 6 тысяч) да плюс туземная союзная конница. Однако же, если подумать, эти числа вызывают легкое недоумение.
Германцы тех времен были весьма дикими - родо-племенной строй не способствует развитию производства и развитию вообще. Соответственно, плотность населения была очень невелика (что и видно по, например, "Запискам о галльской войне"). Загадочные воины-дармоеды, описываемые римлянами (аналог постоянной дружины, о которых повествует Тацит) в таком обществе приживаются с трудом - обычно все же воины выполняют в мирное время более мирные функции (охота, землевладение и так далее). И вообще, мы точно знаем, что вестготы при Адрианополе выставили "в поле" не более 15 тысяч человек . Это, само собой, было не все войско вестготов, но зато это было войско еще и союзных остготов. У Валента войско было однозначно больше, чем у Фритхигерна, но, как мы знаем, ему это не очень-то помогло - даже труп "восточного" императора не был найден. Полагая, что число германцев со времен Арминия (он же Зигфрид из Ксантена, видимо) до 378-го года сильно не измеилось, получаем, что римляне воевали при численном превосходстве своей армии минимум в полтора раза.
Считается, что в середине III века н.э. численность населения Империи была не менее ста миллионов человек. Скорее - больше; миллионов где-то сто пятьдесят. Это значит, что одного ополчения римляне могли выставить не менее 7-10 миллионов. И этот колосс был поставлен на колени "ордами" численностью в 10-15 тысяч человек!
Становится очевидным, что подобная ситуация возникла только из-за неготовности римлян сражаться. Известна история о римлянине, которого казнили за то, что он искалечил двух своих сыновей (отрубил им большие пальцы на руках), дабы эти сыновья не могли служить в армии. И долго ли простоит держава, народ которой не желает защищать свою страну? В общем - воинский дух и отвага помогут сокрушить превосходящего врага.

Пост, само собой, во много написан для озвучивание моего отношения к "откашиванию" от воинской службы. Понимаю, что у этой практики богатая история - Ахилл и Одиссей чего стоят! - но полагаю ее в корне неверной и губительной для страны.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: dagmara
2007-01-15 06:48 pm (UTC)
ну в израильскую армию я бы своего сына отдала (даже с учетом того что Израиль почти всегда какие-то военные конфликты имеет). а в нашу нет.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2007-01-15 06:50 pm (UTC)
А я не еврей израильтянин - я русский.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: elentir
2007-01-16 09:47 am (UTC)
Примо, "орды" замечательно откармливались не на делянках в Тевтобургском Лесу, а на римских же землях, в качестве федератов.
Секундо, к моменту Переселения римская армия из-за экономического кризиса перестала быть мобильной и основывалась на ополчениях городов, которым, особо в приграничье, проще было договориться с варварами и пропустить их дальше, чем стягиваться в одно место для решающего сражения, оставляя малую родину на произвол судьбы.
Терцио, сам Рим постоянно кидал тех, кто пытался этот порядок сломать - вспомни судьбу Аэция.

Можно провести кучу параллелей с современностью, однако стоит помнить, что Рим таки устоял, а вот варвары - ассимилировались.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: helce
2007-01-16 10:59 am (UTC)
Тинкас, где ты такую траву такие цифры взял? :)
Столь много неправильно, что даже возражать как-то неловко.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2007-01-17 03:23 pm (UTC)
Из Дельбрюка, например.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: helce
2007-01-17 04:22 pm (UTC)
Ну, Дельбрюк далеко не авторитет в вопросах численности населения Римской империи. Есть исследования и куда как поновее. Многое из того, что он пишет, и сейчас не потеряло актуальность, но никак не число "150 миллионов". ;)

А насчет 10 миллионов ополченцев - во-первых, большая часть ополченцев состояла из мирного населения, которые были бы счастливы, попади им в руки оружие, поддержать варваров всеми силами. А во-вторых, представь, каково было бы прокормить такую армию, если бы она действительно была у римлян. В условиях рабовладельческого строя, да при тогдашнем состоянии коммуникаций. Долго бы она не провоевала. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sveinhild
2007-01-16 04:54 pm (UTC)
Ну вообщем-то известно, что кочевники и варвары губят империи. Хоть может и не совсем корректно, но можно вспонить про китайцев, которых "выносили" не раз, и про тех же месоамериканцев (там правда другие факторы немного).

Что касаемо армии. У меня семья потомственных военных, многие мои родственники сейчас с периферии идут в армию. Хотя бы для того, чтобы вырваться из умирающей деревни.
Один в Чечню постоянно контрактником мотается, другого призвали служить на Дальний Восток с Саратовской области - полгода в письмах поныл, а теперь контракт заключил.
Мне кажется, что во многом все от человека зависит - позволит ли он поставить себя на колени или нет.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]From: _nevergreen_
2007-01-17 02:22 pm (UTC)
Мне кажется, что во многом все от человека зависит - позволит ли он поставить себя на колени или нет.

Согласен полностью.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: katherine_kinn
2007-01-17 02:36 pm (UTC)
А почему он должен кому-то не позволять? почему нельзя просто служить? без постановок на колени?
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ringlin
2007-01-17 07:56 am (UTC)
Тинкас, у нас сайт не работает. Что случилось?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2007-01-17 08:06 am (UTC)
У меня все работает.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: katherine_kinn
2007-01-17 03:29 pm (UTC)
http://tincas.livejournal.com/297868.html?thread=3955084#t3955084

Насчет того, что БЫЛА.
Неверно. даже самая крутая армия пролетит со свистом, если ей неправильно ставить задачу, ежедневно менять приказы и поставить идиотские условия (типа не использовать авиацию, а брать все пункты только наземными силами). Там с верховным командованием фигня, ну так его и меняют по итогам.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2007-01-17 03:49 pm (UTC)
Командование - это тоже армия. И, пожалуй, куда больше боеготовность армии зависит именно от него, а не от подготовки бравых пехотинцев.
Впрочем, Израиль, проиграв Хизболле, собирается воевать Иран. Так что - посмотрим.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: katherine_kinn
2007-01-17 03:44 pm (UTC)
Туда же.
Тин, тут не в тех аксимоах различие. А в моральных, что ли. Понимаешь, я не могу себе представить, что ты, или Валандиль, или Ринглин, или hevding будут в таком тоне разговаривать, а потом еще и писать у себя в ЖЖ гадости о собеседнике.
Я могу понять Блэки, он, будучи хамлом и любителем пиписькометра, тем не менее все, что думает, тут же собеседнику и говорит. Но г-н Невергрин и на это неспособен.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2007-01-17 03:52 pm (UTC)
Я не про Невергрина и тебя, а про тебя и меня. :-)
А ваша с ним дискуссия быстро перешла на уровень взаимооскорблений, и, ИМХО, обе стороны повели себя не слишком красиво.
Не был бы вне сети - заморозил бы все часом раньше.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)