?

Log in

No account? Create an account
О героях - сумбурное - Нолдорская казарма [entries|archive|friends|userinfo]
Тинкас

[ website | Барад Эйтэль ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О героях - сумбурное [Jun. 24th, 2005|06:11 pm]
Тинкас
[music |Ищет золото воли, что добывали в битве той по колено в крови...]


"Джакомо Грелли! Ты больше не Леопард..."

В давние для меня дни с героями было просто. Есть собственно Герои - и есть негодяи. Негодяй может выглядеть местами положительно, но все равно останется негодяем. Герой же должен быть честен, благороден и доблестен. Питер Блад, граф де ла Фер, лорд Гленарван...
Сейчас ситуация, видимо, изменилась. Героем нашего времени стал, как это не печально, подлец.
Недавно прочел я одну книгу. ГГ этой книги (не формальный ГГ, а настоящий) совершенно классический негодяй - подл, коварен, извращен... И при этом он облизан авторшей со всех сторон.
Честь и благородство нынче не в чести, увы - на коне герой аморальный. Причем этой аморальностью, неумением применять этику оправдываются его подлые\безнравственные поступки.
А ведь незнание закона, как выяснили еще римляне, не избавляет от ответственности.
Восхищением подобной "хорошей подлостью" пронизана современная культура - возьмем, скажем, достаточно популярный жанр шансона. Вообще масскульт постепенно подводит нас к мысли, что нравственность - это как минимум не обязательно.
А ведь было время. когда автор считал своим долгом показать падение такого безнравственного человека. Предостеречь, если угодно. Подлец в те времена не мог быть Леопардом.
Ныне негодяй может называться Вороном. Или как-нибудь еще. И гордо занимать место героя.
Терпеть не могу таких псевдо-Героем. Мочить в сортирах!
linkReply

Comments:
[User Picture]From: el_d
2005-06-24 10:19 am (UTC)

Еще один попался...

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Thread)
From: tauriel
2005-06-24 10:23 am (UTC)
Н-да, терпеть не могу обаятельных мерзавцев.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: re_miel
2005-06-25 03:21 am (UTC)
..говорит главфанат Оберштайна? ^^;;
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: gilnor
2005-06-24 10:25 am (UTC)
Увы! С ужасом ожидаю того времени, когдаподобные "Герои" сойдут с книжных страниц на улицы. Если, конечно, они этого еще не сделали.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2005-06-24 10:27 am (UTC)
Оффтопиком: позвони мне.
Место в дружину на нибелунгов есть. Нужна заявка.


А герои такие - ими полон любой наркопритон.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: street_hound
2005-06-24 11:00 am (UTC)
Такими героями многие эпосы пестрят. Взять хоть пандавов из "Махабхараты" или Кухулина..

Так что по поводу изменения представления о геройскости можно не волноваться. Да и представление о том, каким должен быть герой, у всех разное. Герой для одних - злодей для других..
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: etzel
2005-06-24 01:44 pm (UTC)
Есть разница. Эпос и сага ни прямо, ни косвенно не показывают нам внутренний мир героя. Тем самым они не вынуждают нас ему сопереживать. Они просто излагают события. Современные же произведения нацелены именно на это.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: la_renarde
2005-06-24 11:02 am (UTC)
Вот за что еще я люблю Первого Маршала Талига - это за убедительность...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2005-06-24 11:10 am (UTC)

Это да.

Но боюсь, что после выхода "Лика победы" оная убедительность сильно поблекнет. Кое-какие вещи даже у Алвы замаскировать не получится.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: starsword
2005-06-24 11:55 am (UTC)
Камша? ПОнимаю. Полностью подписываюсь.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: la_renarde
2005-06-24 12:04 pm (UTC)
Попадись мне в руки Мартин чуть раньше, я бы сообразила, что Камша тебе не понравится.
Однако, любопытно мне стало: где именно Алва ведет себя подло и извращенно? Не то, чтобы я пыталась тебя переубедить, но все ж интересно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: katherine_kinn
2005-06-24 02:42 pm (UTC)
ПОнимаю Тинкаса. Соврешенно с нми согласна.
Итак, что там не так с Алвой? Во-первых, нам показывают человека, который не узнает, что такое хорошо и плохо, даже если оно укусит его за задницу. Но это не страшно - вот мы тут "Героев Галактики" обсудаем, там такие тоже есть. разница в том, что у Камши Алва облизан со всех сторон. Те, кто думает не так. ка кон, автором искусствнено принижены - там видно, где она об колено ломает персонажей ради этого. автор так ставит данного персонажа и так описывает события, что становится ясно - вот он, авторский идеал. Он круче и правильней любого человека. отличающего добро от зла. Он ради великой цели с людьми в щахматы играет. Он Дика, формально - второго ГГ (первый - РОбер) использует, как щенка - то приблизит, то стукнет. Автор же еще нарочно оглупляет и без того не слишком умного персонажа.В общем, уже две книги написано о том, как крут Рокэ Алва и какое чмо те, кто против него или несогласен с ним. Вроде бы на нормального героя тянет Робер - но автору так скучно о нем писать, так ее не интересуют обычные люди, что сюжет начинает рассыпаться.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: veber
2005-06-24 12:05 pm (UTC)
На самом-то деле, ничто не ново под Луной. Байронический типаж был заезжен до предела еще лордом Байроном. Готические романы, опять же. Мне кажется, что раньше такой типаж был привилегией "праздного класса", большой литературы, а потом, как мода спускается сверху вниз, так и он спустился в массовую литературу. Такая вот попытка показать реализм - т. е. неоднозначность. При этом Рокэ Алва, в отличие от Джакомо Грелли, даже не убедителен... А секрет притягательности здесь прост: "Неужели его не тронет моя любовь?!" Эх. Ясен ведь пень, что по жизни даже не эпические негодяи, а просто эгоцентричные люди находят чужой любви-дружбе-слабости наилучшее применение для достижения своих целей. Или просто издеваются. Опять же, так называемая противоречивость заключается просто в том, что знакомого ненавидеть сложнее, чем абстрактный образ, а некоторых отдельных людей даже крайний эгоист может любить на свой манер. Хороший литературный пример - тот же Леопард.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mouglas
2005-06-24 04:10 pm (UTC)

Ну да

Где-то с байроновских времен такая традиция началась, кажется, и до сих пор не прекращается.
И масскульт тут не при чем. Вон, если любой фильм со Шварценеггером взять - там именно что герой честен и доблестен, даже если не всегда благороден. Или любой фильм Уэса Крейвена. Или вон Sin city сняли не так давно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: estera
2005-06-24 03:11 pm (UTC)
Именно эту книгу Камши не читала. Но чего же ты хочешь? Нынешнему обывателю не нравятся благородные герои. Ему "реализм" подавай. Они для него слишком просты, примитивны, мир, где они есть, кажется ему черно-белым, недостойным внимания такого умного, знающего жизнь человека, каким он себя считает. Дурак возомнил себя умным, ему хочется, чтобы эту иллюзию поддерживали. А по-настоящему разобраться, вынести какое-то нравственное суждение о герое, не сочувствовать ему, а думать о нем - этому то ли не учили, то ли просто ломы. Вот и плодится блатная романтика, которая этому всему потакает.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: la_renarde
2005-06-24 04:33 pm (UTC)
Эстера, а ты бы почитала? :)
Как по мне, книга хороша, даже если считать Алву гадом и паразитом. Хотя, опять же как по мне, если судить по поступкам...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: arkthur_kl
2005-06-24 04:15 pm (UTC)
А у меня то ли критерии завышены, то ли не знаю что. Потому что я ничего такого не вижу. Реально безупречных героев крайне мало.
Например тот же граф де Ла Фер - очень жестокий человек. Герои "Песни о Нибелунгов" совершали подвиги ничуть не хуже современных братков. Благородный король Артур перерезал всех младенцев, рожденных в мае, чтобы избавить себя от последствий сожительства с Моргаузой. Etc, etc, etc. Чем нынешние хуже, не знаю.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: mouglas
2005-06-24 04:32 pm (UTC)
Ну, в этих случаях подобные дела никто оправдывать не пытается (кроме, насколько помню, случая графа де ла Фера).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: re_miel
2005-06-25 03:14 am (UTC)
Касабельно Ворона сложно спорить - это не целостный персонаж. Он задумывался - как было замечено и как видно из первой половины КнК - как главный злодей. Но потом авторша в него взяла и влюбилась. И понеслось. Персонаж начал менятся - и если к концу КнК это все еще "Гад, но какой..!", то в ОВдВ ("От Войны до Войны", вторая книга) началось уже обеливание и ретуширование. Персонаж постепенно выводится на "Под маской зла, я творю добро". Намекается на то, что аморальность Ворона это его же самообман, подчеркивается то как рознятся выводы, с аморальными умозаключениями их породившими. У меня создалось ощущение, что авторша сама запуталась с тем как писать Алву. Если в третьей книге авторша, как можно заключить из вышеприведенных комментариев Антрекота, одумалась и вернула его на позиции главзлодея, лично я буду очень тому рад - не люблю очевидную авторскую беспомощность.
Алва, как я тебе говорил, мне крайне симпатичен. Симпатичен тем, что в нем есть много от такого героя, про которого хотел бы читать я. Внутренняя сила и жесткость, без кичения ими; самоконтроль; образование и воспитание; умение принимать решения и способность воплотить их в жизнь; наплевательство на мнения о себе и своих поступках; полное наплевательство на великосветский снобизм вкупе с умением распознавать талант там где его видишь; отказ от укрытия за рамками общепринятой морали, в пользу следования внутреннему чувству правильности. Эпатаж обществу, эстетствование и белые рубашки - опциональные бонусы. Такие люди мне всегда симпатичны - и как враги, и, если их внутреннее чувство добра и зла совместимо с моим, как друзья.
Рокэ Алва - как он описан в первой книге - мне скорее враг, чем друг, но я предпочту читать про него, чтению про канонических героев, что выписаны снега свежего и пера лебединого белее. Слишком хрупко. Я готов слушать о свете только от тех в ком чувствую тьму - или шрамы ее.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2005-06-25 04:15 am (UTC)

Реконструкция не совсем верна

влюбленность там не ночевала...
А про третью книгу имелось в виду совсем другое. Там облизнутся и сторонники "белого и пушистого" и наоборот. Просто прояснится ряд моментов.

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: ex_ex_raini
2005-06-25 04:17 am (UTC)
может быть, просто вопрос подачи материала? то есть, подбора этого самого материала - если герой сколь-нибудь выходит за рамки схемы "плюс-минус", т.е. если он сколь-нибудь многогранен и жив, а не является персонификацией добра/зла по авторской воле, это открывает тот еще простор для вариаций и толкований.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: el_d
2005-06-25 09:51 am (UTC)

Тут мне кажется, очень первый рассказчик подкузьмил

Он-то видит мир черно-белым. Вот и получилось, что модель задана. А поскольку в фентези такое - сплошь и рядом...

С уважением,
Антрекот
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)