?

Log in

Про победу над Злом и профанацию - Нолдорская казарма [entries|archive|friends|userinfo]
Тинкас

[ website | Барад Эйтэль ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Про победу над Злом и профанацию [Jun. 30th, 2016|12:49 am]
Тинкас

Раньше (довольно-таки давно) на игру заявлялись светлые игроки и темные. "И в последний раз вместе стоят светлый воин и черный - парад!" и вот это вот все. В те поры темные довольно часто выигрывали - чего уж там, модус операнди темных более приспособлен к победам :) Потом ролевики решили, что вместо игроков-темных лучше иметь темных игротехов - как инструмент управления игрой, да и "для катарсиса" нужен ну очень успешный ТБ (писал когда-то про это пост - http://tincas.livejournal.com/54958.html).
И тут ТБ перестал выигрывать :) Причин этому, на мой взгляд, две:
1. Глупо, когда инструмент управления игрой выигрывает игру.
2. Когда мастерские силы побеждают игроков, это сильно снижает мотивацию игроков играть :)

В итоге получилась смешная ситуация - вроде как ТБ перевели в игротехнику для повышения замеса, для увеличения накала страстей, но все получается наоборот: игроки точно знают, что темные будут повержены. Игра с равными возможностями (победи или будь повержен!) превратилась в театр, в котором показывают пьесу о победе сил Добра.
А, и при этом хорошим тоном считается сказать - "старайтесь лучше, дорогие игроки, ибо ТБ очень могущественен и мы допускаем вероятность его победы".
Но если ТБ выиграет - непременно припомнят "синдром ДнХ" и прочие прекрасные слова :)
На самом деле, меня это очень сильно огорчает. В моем представлении победа светлых в Арде - это всегда невероятное напряжение, выход за грань. Если не дать темным парням хорошего, реального шанса на победу - обесценивается и возможная победа светлых.
В общем, нужно играть честно.

По этому поводу хотел бы заметить, что на ТЭ-2017 условный Темный Блок (который не обязательно только игротехи - я говорю о противниках т.н. эльфийского менйнстрима) имеет очень больше шансы на победу. И если так сложится, что он будет выигрывать - вот лично я не буду ему мешать.
Потому что если у Врага нет шансов на победу - война с ним и вполовину не так задорна :)
linkReply

Comments:
[User Picture]From: rainell
2016-06-29 10:06 pm (UTC)
я конечно считаю что тб на играх по толкиену должен быть только игротехнический

Вот на ПЭ мы знали что проиграем. Правда выиграли, и не могу сказать что это не было слегка разочаровывающе.

На Письмах мы как игроки знали что проиграем и умрем и шансов спастись нет, и силы врага не счесть, но это было круто. ТБ был игротехнитческий полностью.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2016-06-30 05:41 am (UTC)
ПВД, в моем понимании - жесткосюжетная мистериалка. А я говорю про игры со свободным или условно свободным сюжетом, конечно.
Как ПЭ, да :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rainell
2016-06-30 07:27 am (UTC)
ну, я не уверена что соглашусь с классификацией ПВД, но я ничего не понимаю в мстериалках;)
Не представляю на самом деле кому интересно играть орков и всю эту хуйню. Сколько ни видела попытки людей это сыграть - выглядит всегда очень стыдно с налетом каннибализма, КВН и постмодерна
Вот ТБ в Ангмарских войнах напимер ваще отлично ложится игровой( в большой части)
Посмотрим ято вы на ТЭ сделаете
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: silhiriel
2016-06-30 12:11 pm (UTC)
***Не представляю на самом деле кому интересно играть орков и всю эту хуйню. ***

Как человек, который не представляет себе себя в "светлой" роли, могу представиться: вот мне интересно :)
Особенно сейчас, после ПС. Настолько интересно, что хоть игроком, хоть игротехом, хоть тушкой, хоть чучелком.
Нет, я верю, если что, что "светлых" играть кайф и здорово, просто это не ко мне.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a_n_j_e_y
2016-06-30 07:17 am (UTC)
Кстати я на ПЭ _подозревал_ что проиграем. Ну в смысле если без помощи запада =) Когда победили - было некоторое удивление. Разочарования не было, ну мы хорошо сражались и прочее


Позиция в исходном посте мне близка. Норм чо
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rainell
2016-06-30 07:21 am (UTC)
понимаешь, тут мы с тобой просто по разному ставим приоритеты. ты на ПЭ командовал войсками и круто затащил победу - это хорошо. я бы предпочла красоту истории и этот самый рок нолдор пресловутый. а на победу мне обычно довольно плевать) но я понимаю и твою точку зрения
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zoosad
2016-06-30 05:40 pm (UTC)
Тут есть две части истории:
1. Мы невероятно вымотались на первом штурме Ангбанда, и вы очень далеко отошли, из-за чего было принято решение не делать одновременные Браголлах и Арноэдиад, т.к. поняли, что не сможем создать нужный эффект.
А именно после этих битв должно было что-то там возникнуть про Запад.
2. И когда возникло преодоление второго штурма, вот его финальная часть должна была быть именно такой, как пишет Тинкас - с невероятным напряжением и выходом за грань. Мы продумали, как сделать, чтобы оно было именно так. Но не срослось.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: otto_skorzeni
2016-06-29 10:31 pm (UTC)
Я соглашусь с тобой, но вообще с другой стороны. :)

Я не люблю мыслить о РИ в категориях "выигрыш-проигрыш". Я люблю красивые истории.
Наша культура в основе своей глубоко трагична (Толкин это очень хорошо понимал: смерть, падение). Поэтому 90 процентов действительно сильных историй - они про безнадёжность, смерть, отчаяние.
И если в этих условиях и возможна победа, то красивой она будет только если дастся дорогой ценой, вопреки, а ещё в ней будет иметь место элемент иррационального чуда.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: r_ray
2016-06-30 11:32 am (UTC)
...причем любая режиссура этого чуда превращает его в профанацию, да.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: asmela
2016-11-25 11:14 am (UTC)
Плюс очень много!
...вспомнила, как на ПЭ чудо досталось Гили вместо Берена, причем получилось так совершенно случайно и, имхо, очень здорово. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: saphir_the_last
2016-06-30 06:40 am (UTC)
Мне кажется, что ТБ на толкиновских играх должен быть все-таки именно частично игротехническим. Все зависит от того, конечно, для чего он нужен, но есть еще одна линия, которая должна быть учтена: линия свободы воли. То есть, делай я игру по Толкину, я бы игротехническим сделал именно орков. По орками я понимаю весь комплекс войск и штабов Мелькора или Саурона. Потому что это разум(Мелькор и/или Саурон)+исполнительные инструменты(искаженные Мелькором). Ну, или в режиме "штабной игры", когда игроки пытаются думать(у некоторых даже получится, я верю!), отдавать приказы - и так направлять игротехнические орочьи отряды. А вот человеческую часть, примкнувшую к, я бы сделал именно игроками. Потому что это еще один пласт, еще одна линия выбора.
А игра с исключительно игротехническим Темным Блоком имеет шанс выродиться в игру состояний, которую далеконе каждый игрок готов потянуть, и которая далеко не каждому интересна.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2016-06-30 07:43 am (UTC)
Мы так ТЭ делаем :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: saphir_the_last
2016-06-30 08:14 am (UTC)
А я догадался. Вот после Стимпанка посмотрю что к чему. выдохну, и буду думать, чего я хочу. Ибо сейчас в голове только этот ар-нуво с шестеренками в голове.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kinebik
2016-06-30 11:08 am (UTC)
Плюсую. Насколько я понимаю, у Толкина орки почти лишены свободной воли - их гонит воля Властелина. Лично я не вижу для орка нормальной игры - только кривляние про тупость, каннибализм и вот это все. Орку некуда РАЗВИВАТЬСЯ.

Помнится, на ХИ-2011 пытались сделать какие-то подвижки в сторону карьерного роста (орк мечтает дослужиться до генерала, чтобы одесную Господина вместе с ним крошить ненавистный Запад), но не взлетело.

Вместе с тем, игротехнический ТБ - это возможность бойцам повонзаться на износ, и не просто так, а на благо игры. Например, к оркам ПЭ я питаю огромное уважение и восхищение. И да, игротешить - это тоже играть, только дискретными концентрированными порциями.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avada
2016-06-30 07:19 am (UTC)
Я вообще ярый противник игротехнического ТБ (когда он именно блок, а не нужен для пары набегов для создания атмосферы).
Что меня поразило на каком-то семинарчике, это фраза "мы не можем всерьез играть темных, мы же хорошие".
По-моему победа над игротехническим ТБ не роляет ни разу. Я один раз попробовала это резиновое изделие, даже ощущения "если не я, то кто?" нет, большеникогда.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: r_ray
2016-06-30 10:01 am (UTC)
Плюсуюсь.

Но я правда не игрок в Толкиена по-любому.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: avada
2016-06-30 11:21 am (UTC)
А я вот это большеникогда на ГП словила. НЕ в смысле оверпауэр ТБ на ХС, а обычный такой.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ringlin
2016-06-30 08:00 am (UTC)
Я как-то общался с игроками аудитории ХИ, которые не вводили игротехнических ТБ. Ну, они очень мало играют в ролевую составляющую, все так же много сидят за воротами своих крепостей. Так что игротехнический ТБ был не зря.

Но может быть можно теперь с учетом нашего опыта что-то такое сделать и игровым. Вроде, на ПС удалось сделать одну команду, которая была темной в глазах всего полигона.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: istimo
2016-06-30 11:32 am (UTC)
А Сильм-экстрим? Вроде там ничего не снижало мотивацию играть, потом они очень успешно побеждали всю дорогу, и при этом они были техи.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aini_svetlja4ok
2016-06-30 02:44 pm (UTC)
Что мешает сделать даже полностью игротехнический ТБ действительно сильным и малопобедимым? Даже очень малочисленный состав может включать "танки", к которым и подойти можно не успеть, а уже оказаться поверженным. Дело не в инструменте, а в том, кто и как им водит по полотну игры, в предыгровой подготовке и механизмах, дающих те или иные возможности.
Другое дело, что я не считаю войну чем-то задорным, особенно со стороны "эльфийского мейнстрима". Но это уже мое ИМХО.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zoosad
2016-06-30 05:34 pm (UTC)
Физически очень, очень тяжело. Ну и ещё как только что-то подобное начинается - сразу очень сильно ропщут игроки.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: aini_svetlja4ok
2016-07-01 09:44 am (UTC)
Да, это верно. Потому и надо именно до игры готовить почву. Другое дело, что как обычно получается - "нам говорили, что так может быть, но мы считали, что нас просто пугают, а оно оказалось и на самом деле так, и мы были не готовы"...
И я тоже считаю, что конкретно орочий/тварный темный блок должен быть игротехническим. Потому что или эти люди будут играть в обычных урок (и увы, некоторым это начинает нравиться и потом продолжается в жизни и в личной философии), или они сами начнут потихоньку подыгрывать светлым в разных мелочах, что в целом понятно и даже хорошо для игрока, но чего не может быть по сути толкиновского мира (т.е. игрок фактически все равно становится игротехником самостоятельно, определяя, кому чем пособить - сделать вид, что не смотришь на пленника, и дать удрать, и т.д.).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zoosad
2016-06-30 05:44 pm (UTC)
Я как мастер, имея разноплановый опыт игры ТБ, в том числе на больших играх, считаю нужно либо ТБ превращать в светлый (Ещё чуть-чуть доработанный Нильфгаард, или там Хэвен), либо делать его игротехническим. Ибо он антагонист, и должен либо в голове всех мастеров и игроков всех сторон превратиться в ещё одного протагониста, либо... в общем, игротехнический.

А как игроку ТЭ мне пофигу. Я до игры буду Бромберга, Коленку и многих других целовать. И после игры буду целовать. А на игре просто не буду об этом думать.
(Reply) (Thread)