?

Log in

No account? Create an account
Мистрали, размышления дилетанта - Нолдорская казарма [entries|archive|friends|userinfo]
Тинкас

[ website | Барад Эйтэль ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Мистрали, размышления дилетанта [Sep. 8th, 2014|02:39 pm]
Тинкас
[Tags|, ]

Мистраль -  сильный и холодный северо-западный ветер, дующий иногда с Севенн на Средиземноморское побережье Франции

Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи



У меня во фленте уже несколько раз мелькали Мистрали, которые нам не хотят отдавать злые французы, и некоторое недопонимание друзей по данном уповоду. Решил написать с точки зрения неспециалиста небольшой ликбез-пост - ху из м-р Мистраль, откуда взялся и кто ему у нас рад.
Итак, дело началось при конунге Дмитрии, владыке жестоком и кровожадном. Означенный конунг Дмитрий, прозываемый также Медведом, попилил маленькое, но гордое причерноморское государство, отчего у многих в мире случился приступ санкционной болезни - очень хотелось ввести что-нибудь конунгу Дмитрию, а поскольку войска было вводить боязно, вводили санкции. На этом фоне прославился владыка франков Николя Саркози, который приложил немало усилий для улаживания конфликта в стиле"да ладно вам, Медвед же не все забрал у грузин, не портите ему настроение!"
По прошествии санкций и некотором окончании кризиса конунг Дмитрий огляделся и решил, что за старания франков надо бы как-то вознаградить. Стоял вопрос - как... решено было купить у них прорву (4 штуки) здоровых кораблей, причем два построить у франков, а два уже у нас. Тем самым мы в разгар кризиса дали франкам живых денег и помогли сохранить кучу рабочих мест. А что получили мы?
Для начала надо понять, что такое УДК проекта Мистраль и вообще УДК.
В 1965 году США в ходе войны с вьетнамцами внезапно осознало, что для войны с отдаленным приморским государством неплохо бы иметь хороший десантный корабль. Вообще кораблей для десанта у США на тот момент хватало, но они были уж очень разные, ив итоге танки были на одном корабле, вертолеты прикрытия - на другом, а пехота - на третьем. Это сильно усложняло командованию жизнь, и командование вежливо сообщило об этом проектировщикам. Так в 1971 году на свет появилась Тарава - корабль, который был способен притащить к берегам супостата почти 2 тысячи человек со всей сопутствующей техникой, амуницией, врачами, командирами и так далее. Построен он был по секционному типу (отдельно строятся несколько секций, которые потом состыковываются в единый корабль; сами секции, увы, не самодостаточны). Тарава была способна тащить на себе четыре десятка вертолетов и 4 катера для высадки десанта; если припрет, вертолеты можно поменять на истребители или штурмовики, их влезет два десятка.
Вот так он выглядит:


Сейчас этот корабль уже считается устаревшим хламом, Штаты используют его преемника - Уосп (он чуть больше Таравы), а в перспективе планируют заменить и Уоспы на УДК Америка (эти еще больше Уоспа).
Следом за Штатами такие корабли начали строить Франция, Испания, Япония, Южная Корея и Австралия. СССР строить не стал - наши десантные корабли были рассчитаны на то, что они такие подходят к берегу и из них выплескивается волна парней в бескозырках, поддержанная танками. Примерно вот так (это БДК Ольшанский из флота страны 404):


А все вышеперечисленные страны предпочитали корабли, которые начинают разгружать десант в 30 километрах от берега - запускают в спецкамеру в корме воду, находящиеся там катера по этой воде выплывают наружу и везут уже непосредственно десант.
Французы, корейцы и японцы строят относительно маленькие УДК, Испания и Австралия - побольше, американцы самые большие. Собственно, австралийцы и испанцы имеют один и тот же испанский проект, да - УДК Канберра походит на УДК Хуан Карлос чуть более чем полностью.
Это, соответственно, введение.
А теперь про непосредственно Мистраль.
УДК Мистраль в "русском" варианте несет 4 франкокатера (наши почему-то не влезли) и три десятка вертолетов. Построен по технологии "ролкер" (гражданский корабль для перевозки автомобилей, грубо говоря) - это существенно удешевляет проект, но плохо сказывается на живучести и боевой остойчивости. На Мистрале сидят 450 десантов, на недолгое время можно сажать 900. Самолетов поставить нельзя вообще, не предназначен. Есть неплохой госпиталь, есть возможность развернуть командный пункт.
Выглядит примерно вот так:


А теперь давайте подумаем, зачем он нам может быть нужен. Что умеет делать мистраль? Быстро высадить 450 человек с наличных вертолетов (если в авиагруппе оставить только транспортные, то за один заход можно 500 человек высадить). Привезти госпиталь к месту конфликта. Развернуть командный пункт.
На практике же все конфликты, в которых как-то задействована РФ, происходят у наших границ. В смысле - 30 вертолетов могут и с наземной базы долететь, и это местами даже удобнее - наземную базу никакая ракета не отправит на дно. Госпиталь тоже можно и на земле развернуть, а уж КП-то точно можно и нужно разворачивать в бункере :)
УДК слабо защищен от атак с воздуха и сам по себе не имеет никаких ударных возможностей (правда, это-то легко исправляется - учитывая нашу систему Клаб-К, мы любой сухогруз за час можем превратить в ударный ракетоносец). Системы вооружения частью остались франкские (для удешевления проекта), частью наши. И как вишенка на торте - топливо он хочет тоже специфическое, мы такое не выпускаем пока что.
Мистраль полезен при необходимости отправить полтыщи человек с миротворческой миссией к берегам Сомали. Даже при гипотетической войне за Курилы слабозащищенный транспорт нам мало пригодится.
Надо отметить, что франки пытались впарить Мистрали Австралии, но те в итоге захотели испанцев. Испанский Хуан дороже французского Мистраля, это факт. Но зато он практически мини-авианосец и тем похож на американские Уоспы, и людей везет вдвое больше. Почему в итоге мы выбрали Мистраль? Потому что французам мы были должны услугу, а испанцам нет.
На Мистрали мы потратили, емнип, миллард двести миллионов евро. Когда франки заговорили о возможной непоставке, я поинтересовался, сколько в итоге там неустойки. Умные люди говорят, в итоге они нам будут должны три миллиарда (если, конечно, решат не поставить Мистрали). В итоге мы получим два миллиарда без малого практически на халяву (отличный процент на вложение средств!) и не получим УДК проекта Мистраль. В общем-то, и пофиг - построим у корейцев или у тех же испанцев.
Если франки таки поставят нам пару Мистралей - отлично, получим в итоге опыт строительства пары вертолетоносцев, 4 УДК, придется инфраструктур под большие корабли строить в Крыму и Владивостоке... в общем, есть польза. Да и вообще уж приспособить корабль к делу мы как-нибудь сможем. Не поставят - получим прорву денег и не получим корабль сомнительной боевой ценности.
В общем, я бы не нервничал и ждал хода Франции. Выбирать им - хотят попасть на деньги или все-таки их слову можно верить. :)
ЗЫ: жалко Марин ле Пэн немножко. Вот станет она премьером или президентом... и придется ей разгребать целую кучу merde, оставшуюся после Олланда.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: zoosad
2014-09-08 10:51 am (UTC)
в чёрных беретах. но тоже в тельняшках :-)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2014-09-08 10:55 am (UTC)
Да вообще они в шлемах обычно идут :) Я образно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tarkon
2014-09-08 11:38 am (UTC)
А французы не могут так извернуться, чтобы списать это все на форс-мажор и в разультате ни кораблей не дать, ни неустойку не выплатить?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: m_maeglion
2014-09-08 12:24 pm (UTC)
это в каком месте тут форс-мажор?:)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tavia_
2014-09-08 12:26 pm (UTC)
А кто у них после этого корабли закажет?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: modron
2014-09-08 02:45 pm (UTC)
Да, вообщем-то кто угодно, уверенный, что ему санкции сразу "НАТО+ЕС" не грозят. Всякое левое вроде Ирана\Ливии\Пакистана\какой-нибудь африки вряд ли само захочет, а всем остальным платежеспособным вроде как бояться особо нечего.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tavia_
2014-09-13 10:38 am (UTC)
Насколько я понимаю, все, кто уверен, что их интересы никогда не пересекутся с интересами США. А эти страны могут и сами себе кораблики построить.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2014-09-08 01:00 pm (UTC)
Умные люди говорят - не пройдет, предусмотрено.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: modron
2014-09-08 02:42 pm (UTC)
Ну пройдет-не пройдет это вопрос такой... а заставить как? Всяческие международные суды не на нашей стороне, т.ч. они могут тянуть резину с этим "ни да, ни нет" очень долго.

Кстати сопутствующий вопрос, я не изучал историю вопроса:
не знаешь откуда такая разница в подходе к десантированию? СССР всерьез не рассматривал необходимость высадки морского десанта на активно сопротивляющийся берег?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2014-09-08 02:46 pm (UTC)
СССР вообще рассматривал флот как вспомогательную единицу и составную часть ядерной триады.
Плюс у нас БДК во многом корабли огневой поддержки десанта, а УДК - чистые транспорты.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: ruined_ajantis
2014-09-08 11:54 am (UTC)
Олланд, конечно, одно сплошное мерде
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: Anatoly Komarov
2014-09-08 12:44 pm (UTC)
В основном так оно и есть. Можно добавить, что наши десантные вертолеты в него не лезут. Оснастят тем, что есть- ударными КА-52. Так, что раненных будут доставлять в госпиталь "Мистраля" верхом на хвостовой балке вертолета.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2014-09-08 01:01 pm (UTC)
27-е вроде лезут, специально лифт же расширяли.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Anatoly Komarov
2014-09-08 02:07 pm (UTC)
КА -52 шире француза. Я имею в виду высоту.

Edited at 2014-09-08 02:10 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2014-09-08 02:22 pm (UTC)
Для соосников высоту ангара увеличивали на метр, насколько я помню все эти дебаты. Все равно "нэ лизэ"?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Anatoly Komarov
2014-09-08 02:35 pm (UTC)
Очень сильно сомневаюсь Во первых- это практически новый проект, а потом излишнюю парусность отмечали как недостаток их "Мистралей". Далее, с момента получения разрешения французского правительства на заключение контракта, до закладки прошло слишком мало времени. Вряд ли бы компания пошла на затраты до решения вопроса по разрешению поставки.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2014-09-08 02:45 pm (UTC)
Я видел где-то, что поднимали ангар на метр.
Хотя проблем с парусностью, обледенением, окнами и прочими радостями мистралей это не решает, конечно.
Но это уже отдельный разговор, про недостатки конкретного проекта и как они умудрились дать ледовый класс откровенно средиземноморскому Мистралю.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Anatoly Komarov
2014-09-08 02:52 pm (UTC)
Я тоже где то читал про ангар, но не думаю что это реализовано. Про ледовый класс- чистый фейк. Думаю эти корабли не для средиземноморья, а для локальных операций в Африке, коих Франция провела немеряно, в рамках своих многочисленных договоров о взаимопомощи.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2014-09-08 02:54 pm (UTC)
Средиземноморский - в данном случае описание класса, синоним "корабль субтропической зоны и тропиков". А так понятно, что они для походов во всякие Сомали и французские Гвинеи.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: Anatoly Komarov
2014-09-08 02:56 pm (UTC)
Понятно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: middaysniper
2014-09-08 01:34 pm (UTC)
Есть однако , вариант о котором также стоит подумать .
Когда контракт будет просто заморожен , в виду санкций .
В таком случае и корабли никто , не поставит и деньги не вернут .
Схожий вариант имел место у Израиля с Германией в 80-ых и нулевых с подлодками .
В последнем эпизоде , подлодку в итоге поставили , а вот в 80ые так вопрос и остался .
Ни неустойки , ни кораблай не последовало.

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2014-09-08 01:36 pm (UTC)
По моим данным, в нашем контракте оговорены четкие сроки.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: middaysniper
2014-09-08 04:33 pm (UTC)
Тинкас )))
Я просто уверен , что содержит
Мне казалось , что мы говорим о влиянии санкций на контракты .
Ты же не всерьёз полагаешь , что израильские контракты такого рода не содержали жёстких сроков?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: modron
2014-09-08 05:01 pm (UTC)
Вот и я том же. Не важно, что написано в контракте. Важно в какой арбитраж можно с ним пойти, что бы потребовать исполнения каких-либо штрафных статей.

В случае санкций со стороны НАТО+ЕС лояльных судов для РФ не остается...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2014-09-14 09:42 am (UTC)
Иран ходит и получает.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: middaysniper
2014-09-29 06:21 pm (UTC)
Тинкас , не сочти за труд подскажи , пожалуйста где и что именно Иран получил.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2014-11-01 09:32 pm (UTC)
В ноябре 2003 года по делу о платформах МС признал виновными американцев, например. А там, чтобы по-честному, дело не такое однозначное было :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2014-09-14 09:42 am (UTC)
Иран как-то решает эти проблемы, а мы поболее Ирана. Ну и у Франции в принципе репутация на рынке вооружений подмена, а это очень "нервный" рынок. Аргентинские ракеты им до сих пор вспоминают.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: orome_risc
2014-09-08 02:48 pm (UTC)
А что там на счёт топлива? Евро-5 хочет? :) Как-то глупо кажется покупать корабль, который без импортного топлива станет просто плавучей казармой?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2014-09-08 02:52 pm (UTC)
Сам Мистраль хочет какое-то особое топливо, и танки под вертолеты тоже рассчитаны на НАТО-топливо - там будут (были, видимо) сложности с изменением длины шланга от танка до ангара.
Я считаю, что Мистраль - это взятка для Саркози от Медведа. Щенок борзой, в общем.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: snowfury1
2014-11-01 01:28 pm (UTC)
Рогозин, насколько я помню, опровергал заявления об особом топливе для "Мистралей".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2014-11-01 09:36 pm (UTC)
Я тоже такое читал.
Но, при всем уважении к г-ну Рогозину, он про Мистрали много чего говорит, и не всегда это оказывается верным.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shurikk77
2014-09-14 01:48 pm (UTC)
ИМХО, конечно, но разрабатываемая американцами концепция "корабль сосредоточения + обычные сухогрузы" куда как перспективнее. А для быстрых десантных операций нужно что-нибудь типа крейсера-вертолётоносца "Жанны Дарк".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: snowfury1
2014-11-01 03:44 pm (UTC)

Некоторые замечания по поводу

1) Хуан Карлос может нести только СВВП наподобие AV-8B и F-35 Lightning 2, что делает его квалификацию как мини-авианосца несущественной для нашего ВМФ - нет подходящих самолетов ни в серии(Як-38 давно снят с производства, Як-141 так и не пошел в серию), ни в разработке (по крайней мере, о программе Як-21 давно ничего не слышно).
2) Отечественные катера не подошли по причине отсутствия сквозного проезда через катер - если CTM NG, имея одновременно носовую рампу и кормовые ворота, позволяет загружать технику своим ходом одновременно во все четыре катера, то отечественные аналоги, обладая только носовой рампой, грузиться могут исключительно парами - два катера под погрузкой, еще два вне корабля ожидают, пока первая пара загрузится и выйдет из дока.
3) Мистраль обладает значительно большим ангаром для палубной авиации: 1800 кв. м. у Мистраля (http://www.oursarmy.ru/_pu/0/45648107.jpg) против 1000 у Хуан Карлоса(http://3.bp.blogspot.com/-q-5IKsdvvU8/UrXb-GIo16I/AAAAAAAAIUg/enSpdpr-Vdk/s1600/30cvqx1.jpg)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2014-11-01 09:23 pm (UTC)

Re: Некоторые замечания по поводу

1) Срок жизни корабля все же не три года, берем "на вырост". Вертикалки нам так или иначе понадобятся.
2) Ага, понял. Интересно, поставить их в док валетом технически не судьба была или просто решили не заморачиваться столь сложной идеей...
3) Ох... тут как - с одной стороны да, с другой у Мистралей ангар низкий. Я пока еще не знаю, как они туда наши соосники засунули и сильно ли это засовывание сказалось на парусности-метацентрике-остойчивости.

Это я к тому, что мне вот, как неспециалисту, сама идея Мистраля кажется не очень удобной для нашего флота... хотя еще один корабль океанской зоны мы найдем куда применить, конечно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: snowfury1
2014-11-02 08:24 am (UTC)

Re: Некоторые замечания по поводу

1) Ну СВВП могут осуществлять укороченный взлет без трамплина - на Як-141 после начала движения запускаются подъёмные двигатели, а сопло ПМД начинает менять угол направления тяги до 62°, длинна разбега при этом составляет 120 метров, а боевая нагрузка составляет 2600 килограмм - вполне достаточно для 4 ПКР Х-35 или КАБ-500 + 2 РВВ МД для самообороны. Те же LHA "Америка" обходятся без трамплинов.
2) Боюсь, там как ни ставь, все равно два катера перекрывают ангар, и к тем, которые находятся дальше от трюма и ближе к выходу из ангара в море техника банально не протиснется.
3) Не такой уж он и низкий - Супер Пумы высотой 5,14 метров нормально влазили. Вот с Ка-27 высотой 5,44 м отмечались проблемы. По идее, Мистралю подошла бы смешанная авиагруппа из 12 Ка-52 и 8 Ка-60 - но с Ка-60 твориться непонятно что.

Edited at 2014-11-02 05:25 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)