?

Log in

No account? Create an account
О дуэлях. - Нолдорская казарма [entries|archive|friends|userinfo]
Тинкас

[ website | Барад Эйтэль ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

О дуэлях. [Nov. 3rd, 2007|04:15 pm]
Тинкас
[Tags|]
[music |Не вешать нос - муз. В.Лебедева сл. Ю.Ряшенцев]

Тут в неких комметариях зашла речь о дуэлировании. Согласно предложению оппонента, переношу спор сюда.
Итак, поясняю свою позицию:
Предположим, есть Вы, уважаемый оппонент - два высших образования, человек вежливый и культурный, читающий на четырех европейских языках... в общем - человек, которым наше общество может гордиться. И есть я - пьяница, бретер, садист... будем честны - просто подонок. Но - Вы последний раз держали ПМ на военкафедре в институте, а шпагу - в 11 лет во время игры в мушкетеров, а я - КМС по фехтованию и "ворошиловский стрелок". Итак, я оскорбляю Вашу жену, обвиняя ее в зоофилии и намекая, что ее промискуитичность доставила мне некоторое количество приятных ночей. У Вас есть богатый выбор - снести оскорбление или оставить Вашу жену вдовой.
При этом, понятное дело, подонки вроде меня будут очень редко дуэлировать с подготовленными противниками - по вполне понятным подоночьим причинам. Таким образом, введение системы дуэлей позволит нам быстро и эффективно уменьшить количество порядочных людей в окружающем нас обществе, при этом насытив его подонками вроде меня. Причем у этих подонков будет власть, а попытка уклониться от дуэли будет восприниматься обществом как проявление трусости.
Собственно, интересующий нас вопрос рассмотрел г-н Куприн в модной повести "Поединок".
Но при этом надо отметить, что исторически дуэль была делом дворянским; поединок с разночинцем допускался, но:
"7. При вызове дворянина разночинцем первый обязан отклонить вызов и предоставить последнему право искать удовлетворения судебным порядком.
8. При нарушении права дворянина разночинцем, несмотря на оскорбительность его действий, первый обязан искать удовлетворения судебным порядком, так как он потерпел от нарушения права, но не от оскорбления.
9. Если, несмотря на это, дворянин все-таки пожелает драться, то он имеет на это право не иначе, как с формального письменного разрешения суда чести, рассматривающего, достоин ли противник оказываемой ему чести.
10. Между разночинцами дуэль возможна, но является аномалией, не отвечая своему назначению."

Это выдержка из дуэльного кодекса 1912 года. Комментарии, на мой взгляд, излишни.

В общем, дуэлирование есть идея весьма выгодная для людей моего сорта, но весьма неудобная для общества. Лучше уж текущее положение вещей - суд или подворотные драки.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: v_himera
2007-11-03 01:26 pm (UTC)
Правильно.
А полезна будет свободная продажа оружия (с ограничениями по допуску для психов, несовершеннолетних и осужденных когда-либо по любой статье УК).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: evil_falco
2007-11-03 01:58 pm (UTC)
+1

А еще где-то я встречал утопическую мысль, что каждому человеку нужно дать право один раз в жизни свободно выстрелить в другого человека. И все сразу станут думать, прежде чем говорить и делать..
Но это уже бред.

А вот свободная продажа оружия нужна.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vaysburd
2007-11-03 02:11 pm (UTC)
Благодарю. Ситуация, которую Вы описали (надеюсь, себя Вы поставили на место оскорбителя условно), ИМХО есть то самое реконструирование вчерашнего дня, о котором я уже упоминал.
1. Кто в нашем обществе дворянин, а кто нет, определить ИМХО очень сложно. Сословная идентификация по происхождению (по крови) ИМХО была не вполне адекватна и в 19-м веке, а сейчас просто потеряла всякий смысл.
2. "Введение системы дуэлей" в современном обществе ИМХО было бы преступлением, именно по, описанным Вами, причинам. А вот как мера экстраординарная и, разумеется, внеправовая это возможно.
3. Легитимизировать дуэль , разумеется, не нужно. А вот создать некий "Кодекс Чести" (именно создать, а не скопировать), который позволил бы без помощи государства, но более-менее справедливо разруливать конфликтные ситуации тем, кто эти условия принимает, ИМХО возможно.

PS С удовольствием почитаю дуэльный кодекс, на который Вы ссылаетесь, если дадите ссылку. ;)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: anlahel
2007-11-03 03:16 pm (UTC)

Простите, что вмешиваюсь в беседу...

Просто я юрист, и не могу удержаться от вопроса... Вот Вы пишете: "...создать некий "Кодекс Чести" (именно создать, а не скопировать), который позволил бы без помощи государства, но более-менее справедливо разруливать конфликтные ситуации тем, кто эти условия принимает". "Более-менее справедливо" - кто будет определять/по каким основаниям (меркам) определять, что есть справедливо, а что нет. Тем более, что Вы "выводите" государство за рамки спора. "без помощи государства" - т.е. в обход государства и его установлений (законов и иных н.п.а)? Т.е. незаконно, я правильно понимаю? "тем, кто эти условия принимает" - а как же определить, кто принимает, а кто нет? Т.е. люди будут заранее договориваться? А если опять же разные люди по-разному будут толковать нормы Вашего гипотетического "Кодекс Чести"? Внеправовая, экстраординарная мера, которую Вы допускаете, есть ничто иное как преступление, предусмотренное ст. 105 УК РФ, т.е. убийство. Как же можно допускать существование данного явления в обществе? Мне просто, действительно, интересно, как Вы себе представляете существование в обществе дуэлирования? ;)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: veber
2007-11-03 05:27 pm (UTC)
Угу, согласна. Тока ты не "подонок". А где возникла исходная дискуссия?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2007-11-03 07:18 pm (UTC)
Я еще и не КМС. Только первый юношеский, ибо ушел из спорта.
Но зато по шпаге и по сабле.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: veber
2007-11-03 05:35 pm (UTC)
Кстати, я иногда думаю, что описанные тобой коллизии отражены в типичном для эпоса противопоставлении архаического героя - одинокого адепта личной славы, чести и доблести "классическому" герою - вождю своих людей и полководцу или "великому царю".

Ну не только они, конечно, но и они в том числе. Когда читаешь эпос кажется, что на каком-то этапе некоторые товарищи собрались и решили: "С какой стати мы должны терпеть рядом с собой этот недисциплинированный антиобщественный элемент? Мы с ним каши не сварим. Ах, мы его в честном бою не побьем? Ну а кто сказал, что бой должен быть честным? Ах мы обесславим себя? Ну а мы деремся не ради славы, а ради победы" :))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2007-11-03 07:21 pm (UTC)
А бой честным вообще не бывает, ибо он, по определению, противопоставление своих сильных сторон слабым сторонам соперника.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: arthoron
2007-11-03 05:47 pm (UTC)

Не во всем согласен...

Конечно, в современном обществе возродить дуэль невозможно.

Но во времена дуэльных кодексов система, на мой взгляд, не была дурна. Перед "порядочным человеком" не стоял выбор "снести оскорбление или оставить жену вдовой".
Читая в дуэльных кодексах XIX в. о поединках на саблях или шпагах, удивляешься, как вообще могли погибнуть люди, если бой идет по правилам.
Стреляться - другое дело. Но из дуэльного пистолета так трудно попасть в противника, что лучшие стрелки постоянно промахивались. Известная тактика бретера - подождать, пока противник выстрелит первым, промажет, потом подпустить его к барьеру и спокойно выстрелить в область живота - даст осечку, если противник все-таки не промажет или Вы его не убъете. Так и случилось, например, в поединке между опытным дуэлянтом и прекрасным стрелком Пушкиным и мальчишкой Дантесом. Да и литературные примеры...

Так что драться по дуэльному кодексу - это риск вполне разумный. На мой взгляд, система была сделана умно. Не то что дуэль XVI в., когда раненых дорезали...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2007-11-03 07:11 pm (UTC)

Re: Не во всем согласен...

Хм. Сабельный кодекс Гейдельберга - это одно, а сабельный кодекс Вест-Пойнта - коренным образом другое. Если студенты Гейдельберга щеголяли шрамами от "немецкой забавы", то вест-пойнтовцы редко доживали до третьей дуэли.
Я стараюсь при оценке дуэлей опираться на близкое нам время - Россия, начало прошлого века. Оружие сходное по ТТХ с доступным нам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kurumo_
2007-11-03 10:00 pm (UTC)

дуэли и тюрьма

Я тоже достаточно рассуждал об этом. Особенно с учетом того, что совершенно не владею саблей, шпагой и прочим достойным оружием. Хорошо стреляю из винтовки,но тут это не поможет. Так вот,в период моего активного общения в тусовке,получалось так, что я постоянно переходил дорогу ребятам, владеющим указанным выше оружием-например, бывшим претендентам на сердце моей нынешней супруги. И размышлял, как бы я повел себя, получив вызов от них, а такое было возможно не раз. Пусть эта "дуэль"на игрушечных шпагах не была бы смертельной, но ее целью было бы унизить меня в глазах дамы. Решение мое было простым. Получая намеки на "Дивность" с насмешливым "Жаль что ты не умеешь фехтовать" я незамедлительно выражал мысль, что существуют иные способы дуэлей, и если мой оппонент так уверен в себе то право выбора "оружия " предоставит более слабому, и в этом случае предлагал бокс в перчатках. Ответного Энтузиазма у наших фехтовальщиков это не встречало (хотя серьезных конфликтов так и не было в тусовке, избегал умением вести разговор, но в жизни мне приходилось так делать раньше, и тоже по поводу дамы) Мне кажется это прекрасно решает все вопросы по поводу оскорблений, особенно публичный поединок, ибо даже если вас отправят в глубокий нокаут, вы все равно показали себя настоящим мужчиной. Хотя лучше если наоборот... Интересно,что прекрасные фехтовальщики и даже рукопашники надев перчатки на руки теряют половину своей прыти. Но не дай Бог нарваться на настоящего боксера...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arthoron
2007-11-04 11:30 pm (UTC)

Re: дуэли и тюрьма

> Пусть эта "дуэль"на игрушечных шпагах не была бы смертельной, но ее целью было бы унизить меня в глазах дамы.

Это же полный маразм, ведь на дуэли никто никого не унижал. Унижен тот, кто драться отказался.
Мне кажется, в голове у многих людей из тусовки весьма туманные представления о поединках: кто-то думает, будто на поединке выясняется, кто прав, от побежденного можно потребовать извинений, а проиграть - такой позор, что разумнее вызывать только слабого противника... тьфу!

В такой среде возрождать дуэль не имеет смысла, это только ведет к большему бесчестью.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: galahard_gb
2007-11-03 10:00 pm (UTC)
а чем "кулачки" не способ дуэлирования? И вообще, если "подонок" ведёт себя оскорбительно, на дуэль его вызывать совершенно не обязтаельно: каково оскорбление, таков и ответ, можно и битой по голове стукнуть.
Дуэль, как следует из приведённой выдержки, это признание уважения по отношению к оппоненту.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: middaysniper
2007-11-04 03:22 pm (UTC)
Я пожалуй воздержусь , мои взгляды на вопросы защиты "своих" выразили Олди ,известным эпиграфом .См "Нопэраппон".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2007-11-04 03:59 pm (UTC)
Хм? А цитату?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: aradan_1
2007-11-06 10:17 am (UTC)
Система дуэлей зачастую предусматривала "равенство возможностей", примером может служить несостоявшаяся дуэль между Бисмарком и одним ученым (имя забыл). Разумеется, разница в уровне владения оружием был колоссален, де еще и усугублялся разницей в возрасте.
Тем не менее вызов был принят, и была предложена дуэль на пирожных. Кремовых. Только вот в одном будет цианид, а в другом - нет.

Дуэль не состоялась, извинения были принесены.

То есть, выдвигая условием обязательство удовлетворения извинений (и иных действий) в качестве ситуации отказа от дуэли "равных шансов" можно снять часть противоречий.

Но лучше - четко работающая судебная система. Оскорбил - изволь раскошелиться. Оскорбил серьезно - деньги и 15 суток общественно-полезного труда.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: anlahel
2007-11-06 05:01 pm (UTC)
*Но лучше - четко работающая судебная система. Оскорбил - изволь раскошелиться. Оскорбил серьезно - деньги и 15 суток общественно-полезного труда*
+1 и полный ППКС :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: egorka_datskij
2007-11-06 01:14 pm (UTC)
Тошнотворность и безумие понятия "дворянской чести" можно отлично увидеть прочитав рассказ Лескова "Фигура".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: helce
2007-11-07 09:23 pm (UTC)
Да, сильный рассказ.
(Reply) (Parent) (Thread)