?

Log in

No account? Create an account
"На поясе его висел прадедовский меч..." - Нолдорская казарма [entries|archive|friends|userinfo]
Тинкас

[ website | Барад Эйтэль ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

"На поясе его висел прадедовский меч..." [Oct. 2nd, 2007|08:11 pm]
Тинкас
[Tags|, ]
[music |Ария - Кровь Королей]

В фэнтэзи и околоистрических романах авторы очень любят вооружать героев прадедовскими мечами. Это и показатель наличия благородных предков, и четкое соотнесение героя с прослойкой "бедный рыцарь"...
Собственно, задумался я вот о чем:
1. Мечи в Средние Века достаточно быстро эволюционируют. За сто лет меч успевает морально устареть.
2. Мечи в СВ достаточно непрочные. Щербятся, истираются...
3. Как раз бедное рыцарство по идее должно было бы "стирать" клинки своих мечей достаточно быстро. Жизнь у них такая...
Эрго - по идее, прадедовской у рыцаря может быть разве что кольчуга. Мечи приходится часто менять, восстановлению они не особо подлежат - стачиваются, щербятся, особо не перекуешь...

Может, у кого есть данные или мысли относительно средних сроков жизни меча европейского рыцаря на период с 11 по 14 века, например?
linkReply

Comments:
[User Picture]From: feaband
2007-10-02 05:12 pm (UTC)
прадедовский меч, это мечта человека воинского сословия в СВ. Это символ могущества, богатства и величия прошлого, на что человек СВ и опирался в своем мировоззрении. Рекомендую "Феодальное общество" Марка Блока и "Цивилизация средневекового запада" Жака Ле Гоффа.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2007-10-02 05:17 pm (UTC)
Читал и это, и Кардини...
Но я не о том. Конкретные примеры есть? Не символ, который гордо висит на стене родового замка, а оружие, с которым ходят в бой?
Просто я порылся сейчас по данным, и у меня вышло, что меч очень часто оказывался в крипте вместе со своим владельцем. Но это - меч сеньора из вассалов прима, а меня сейчас в основном интересует арьербан.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: feaband
2007-10-02 07:29 pm (UTC)
тогда нет, не припомню, соглашусь с постом) с другой стороны, если воспринимать мифы как отражение реальности с крупицами правды, то такие примеры есть, хотя и прадедовских не припомню...
Опять же основная проблема фэнтези - это отсутствие прогресса технического во времени, соответственно, мечи в фэнтези не старели, морально да и качество их получше(заклятия и другая лабуда))...
В реальности мечи попросту так долго не выживали.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rovenion
2007-10-02 05:24 pm (UTC)
Соображений по указанному периоду никаких нет. Дон Кихот.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tagan
2007-10-02 05:28 pm (UTC)
на то оно и фэнтази, что, видимо, имеются ввиду вечные супер-мечи
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2007-10-02 05:33 pm (UTC)
Ну, это-то понятно. В аниме, вон, такие образчики холодного оружия попадаются...
Но подобные сведения встречаются и в исторических романах типа того же Скотта.
Вот я и думаю - это просто мифологизация фаллического символа или и впрямь были чудики, которые в 13 веке бегали с каролингом типа E или D?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: larnir
2007-10-02 05:42 pm (UTC)
Ну, дедушка Оукшотт нашел же кацбальгер с клинком из вурмбунта века так одиннадцатого :) Так что некоторые даже не знали, с чем бегают.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2007-10-02 05:46 pm (UTC)
Да, кстати, факт - было.
Но это переделка, использование старых материалов :)
Примерно как потом перестраивали замки в поместья.
А вот именно "долгоиграющий" меч, интересно, где-нибудь попадался? Грубо говоря, клинок 11 века в захоронениях 13-го? Или упоминание в хрониках какое, что ли...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2007-10-02 05:35 pm (UTC)
Хотя, конечно, историчность Скотта - это такая шутка...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: arkthur_kl
2007-10-02 05:40 pm (UTC)
Мне кажется, что имеются ввиду скорее эфесы от меча, а лезвие могли перековывать и заменять.
Хотя я могу сильно ошибаться.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2007-10-02 05:44 pm (UTC)
Тот эфес - это в основном хранилище под реликвию :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sveinhild
2007-10-02 05:51 pm (UTC)
Ну так то ж фэнтези и около исторические романы..это для красивости и положительности ГГ, а не для исторявости.
хм..Потом - это намек на благороднось ГГ и его родовитость.
могу у кузнеца спросить.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: istimo
2007-10-02 06:26 pm (UTC)
с падедовскими мечами иногда происходили очень прикольные истори.
В Псковском музее имеется так называемый "Меч князя Довмонта". Князь Довмонт жил не помню точно в каком веке, но в раннее средневековье и правил Псковом. Сохранившийся до наших дней Меч Довмонта почему-то имеет на крестовине латинскую надпись, которая является девизом определенного немецкого рода, к роду Довмонта отношения не имеющего. По слухам Иван Грозный приказал выкинуть настоящий меч Довмонта, который не подходил по героичности ТТХ и заменить его подходящим трофейным клинком. :)
А насчет использования таких мечей в бою - какие-то клинки наверняка передавались по наследству и наверняка использовались в случае, если рыцарь был беден и не мог заказать себе новый меч. Но скорее всего такого бедняка вооружал сюзерен, а ежели и был у славного отпрыска дедов меч, то скорее всего тот хранил меч, а в бою использовал новый. Как мне кажется. :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: veber
2007-10-02 07:46 pm (UTC)
Я, читая про прадедовские мечи, думала всегда, что это признак краткости жизни и быстроты смены поколений. ;) То есть хозяев убивали прежде, чем мечи успевали затупиться или морально устареть. А вообще, по-моему, прадедовскими обычно были разные ценные предметы антуража - предедовский кубок или там ложка...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: arthoron
2007-10-02 09:00 pm (UTC)
Смена поколений в Средние века происходила примерно с той же скоростью, что и в современном обществе. Конечно, очень многие умирали молодыми, но и детей они, в среднем, оставляли меньше.

И я могу себе представить "старый" клинок, редко бывавший в деле: все-таки крупные сражения тогда происходили нечасто, все больше - осады...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: middaysniper
2007-10-02 07:52 pm (UTC)

Остапа несло (с)

По европе фактологических данных не имею , могу сказать по Японии.
Мечи среднего и высокого качества жили долго , 2-3 поколения минимум .
Эта тенденция привела к тому что уже в 20 веке наследники куге и баку идя в армию и на флот брали старые семейные полосы мечей (порой 12-14 века)и помещяли в монтировке уставных мечей , вместо машинного ширпотреба.
Собственно именно таким "гун то" мы обязаны легендами о перерубленных стволах пулемётов и тд .Эта же мода привела к своеобразной трагедии современной Японии ,до половины стародельных клинков сегодня хранится вне границ Империи .Дело в том что когда Микадо обнародовал приказ о прекращении боевых действий в тексте была фраза "сложить оружие".И десятки тысяч офицерских мечей легли на землю к ногам морпехов США .Мечей ,с точки зрения американцев ,бессмысленных и лишённых какой либо стоимости , кроме сувенирной.
Сегодня в Японии ,при министерстве культуры существует фонд с очень специфической задачей. Он с одной стороны занимается методическим "тралением" всяческих аукционов и распродаж в США(особенно на западном побережье)и Англии где всплывают трофейные клинки.С другой стороны вылавливает настоящие , серийные , машинной выработки гун то и уничтожает их , дабы не "загрязнять генофонд".
В понимании большинства японцев клинок сделанный не в ручную ковкой(в том числе и не японский )мечём не называется и не является .
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: tincas
2007-10-02 07:59 pm (UTC)

Re: Остапа несло (с)

В Японии культура стали заметно выше - никакого сравнения с относительно мягкой европейской железкой.
Про предписание морпехам блокировать винтовкой меч самурая я в курсе :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: middaysniper
2007-10-02 08:15 pm (UTC)

Re: Остапа несло (с)

В принципе ты прав ,Тинкас, хотя совсем не все катаны были выдающегося качества и совсем не все "европейцы"делались из лома .
Но оставим это проще вспомнить параметры среднего европейского клинка (просто размеры)в сравнении с "японцем".Да большинство японцев , суть сварной дамаск , но толщина ... Прибавь к этому то обстоятельство , что работали такими клинками против не менее совершенных .В итоге думаю получается баш на баш .
Хотя ... повторюсь по Европе у меня данных нет , врать не буду .
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: shaggy
2007-10-03 08:49 am (UTC)
За некоторым исключением, Тинкас. Баксворды оставались практически неизменными в течение около 300 лет. Это то, что мне известно из-за недолгого пребывания в Шотландии. Они существовали одновременно со шпагами всех поколений как оружие для боя, а не для решения вопросов чести и достоинства, и дошли до наших дней практически в первозданном виде.
Хотя, наверное это уже не средневековье.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: shaggy
2007-10-03 08:50 am (UTC)
но вообще, конечно, я полный профан и в в истории и в мечах. :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: wetfield
2007-10-11 09:14 am (UTC)

Это от Гуннара

В принципе, на твой, Тинкас, вопрос все уже по частям ответили, и ответ в целом положительный.
"Прадед" по любым (и современным, и средневековым) меркам - это предок отстоящий от тебя лет на 75-90. Прожить столько для меча нормального качества вполне по силам. Особенно если учесть, что века до шестнадцатого парирование меча мечом является нонсенсом - удары брали на щит или предпочитали увернуться. Т.е. меч "встречался" либо с относительно мягким железом доспехов, либо со стёганкой, либо с мясом-костью. Даже на археологических мечах из разгромленных городов в наличии не более трёх-пяти зарубок на клинке - и это в ситуации крайнего ожесточения боя! Эта информация, правда, у меня только по территории Руси, но , думаю, в Европе это не сильно отличалось.
Далее. Не забывайте, что основным оружием кавалериста было всё-же копьё. Не во всяком бою рыцарь вообще вынимал меч из ножен! Кроме этого, существовала масса вспомогательного оружия типа топоров и булав, которыми, собственно, и предпочитали джентльмены ломать доспехи на другом джентльмене. По уверению уже упомянутого дедушки Окшота (которому я безусловно доверяю) веке в пятнадцатом это привело к тому, что эффективно использовать меч можно было только против голодранцев-ополченцев, все остальные оппоненты на поле боя были вполне прилично защищены доспехами, весьма стойкими против меча. Это привело к возрождению плоских клинков с долом, характерных скорее для двенадцатого века.
Касательно перековки. Вполне естественно, что сломаный (выщербленный, сточенный) клинок могли перековать, сохранив весь эфес, ножны и первоначальный дизайн клинка. И такой меч воспринимался, как "тот самый", а не "новодел", вспомните Арагорна и его меч. Даже перекованный и с новым именем это всё равно остался именно Тот Самый Меч. В данном случае это феномен скорее психологический, нежели технический.
Ну, и о "моральном устаревании"...
А вам, друзья, не кажется, что термин, родившийся в конце двадцатого века малоприменим к событиям пятисот-и-далее-летней давности? Да, мода существовала всегда, да она менялась достаточно быстро. Но! Вы же носите джинсы, скроенные по лекалам почти столетней давности? Вы носите "казаки", дизайн которых восходит ещё к четырнадцатому (если не раньше) веку? Так и вполне обеспеченный рыцарь мог таскать на поясе не меч, но Фамильную Реликвию, которая зримо подтверждала его права на древность рода и давала ему ощущение сопричастности славным подвигам его предков!
А вы - "морально устарел"... Материалисты-прагматики...
(Reply) (Parent) (Thread)